Συνέντευξη των Christophe Boutin και Frédéric Rouvillois στην Figaro με αφορμή την έκδοση του βιβλίου Λεξικό του Συντηρητισμού, όπου περισσότεροι από εκατό ειδικοί στο θέμα αναλύουν την αναγέννηση ενός πολιτικού και πολιτιστικού κινήματος συχνά παρεξηγημένου στην Γαλλία.
Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στις 1/12/2017.
Μετάφραση: Ελένη Παπαδοπούλου
Figaro: «Ο συντηρητισμός είναι της μόδας», γράφετε στην εισαγωγή σας. Πώς εξηγείτε την άνθιση των συντηρητικών ιδεών και την επιτυχία των δοκιμίων στα βιβλιοπωλεία;
Boutin-Louvillois: Διαπιστώνουμε όντως τα δύο τελευταία χρόνια τον πολλαπλασιασμό των έργων που πραγματεύονται τον συντηρητισμό ή αναδεικνύουν συντηρητικές θεματικές. Αλλά ο όρος «της μόδας» είναι ίσως αμφιλεγόμενος, καθώς παραπέμπει σε κάτι χειραγωγήσιμο, δευτερεύον και περαστικό. Κι όμως η υπόθεση μας είναι ότι αυτή η επιστροφή του συντηρητισμού, του οποίου διαπιστώνουμε την ορμή, αντιστοιχεί σε ένα βαθύ αίτημα των πληθυσμών που τους αφορά, έχει να κάνει με αξίες και βασικά συστατικά των κοινωνιών, και έτσι σίγουρα προορίζεται να διαρκέσει. Πίσω από την ποικιλία των εννοιών που μπορεί να καλύπτει ο όρος συντηρητισμός, μία ποικιλία που το λεξικό μας άλλωστε μεταφράζει, βλέπουμε πράγματι να σχηματίζονται καίριες γραμμές που είναι οι απαντήσεις σε πολύ βαθιές ανησυχίες . Οσο αυτές οι ανησυχίες επιμένουν, δηλαδή όσο το πρόβλημα της πολιτισμικής ανασφάλειας και της ταυτότητας δεν λύνεται, θα υπάρχει ένα αίτημα έκφρασης εκ νέου μίας συντηρητικής βάσης.
Figaro: Ο Εμμανουέλ Μακρόν λάνσαρε κατά την διάρκεια των προεδρικών εκλογών την ιδέα ενός νέου διαχωρισμού ανάμεσα σε συντηρητικούς και προοδευτικούς. Αυτός ο διαχωρισμός φαίνεται πιο σωστός από τον διαχωρισμό αριστερά/δεξιά;
Boutin-Louvillois: Ας θυμηθούμε το πλαίσιο: ο Εμμανουέλ Μακρόν κάνει αυτή την διάκριση με σκοπό να δημιουργήσει ένα μεγάλο κεντρώο κόμμα που θα απέβαλλε στα άκρα δεξιά του και στα άκρα αριστερά του κόμματα ή ομάδες που φέρουν το στίγμα μίας δήθεν αναδίπλωσης σε μία φαντασιακή ταυτότητα στα δεξιά, μίας αναδίπλωσης σε ξεπερασμένα προνόμια στα αριστερά, όλα ανίκανα να ανιχνεύσουν στο παγκοσμιοποιημένο βήμα προς τα εμπρός το μοναδικό σοβαρό μέλλον για την ανθρωπότητα. Αλλά αυτός ο πολιτικός χειρισμός, του οποίου κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί την θεαματική αποτελεσματικότητα, είναι ελάχιστα ρεαλιστικός υπό το πρίσμα της ιστορίας των ιδεών. Η άκρα αριστερά πράγματι πάντα επιδιδόταν στην λατρεία της Προόδου. Δεν είναι παρά η ενόχληση της απέναντι σε κάποια εξωφρενικά προνόμια που παραχωρήθηκαν στο εκλογικό δυναμικό που της απέμεινε, τους δημόσιους υπαλλήλους και τους όμοιους τους, που την μεταμορφώνει ως εκ θαύματος σε συντηρητική δύναμη.. Με αυτή την έννοια ο διαχωρισμός αριστερά/δεξιά χάνει σε σχέση με την διάκριση συντηρητικοί/προοδευτικοί, καθώς η αριστερά βρίσκει ένα κομμάτι του εαυτού της που απομακρύνθηκε από αυτήν στην δεξιά, δηλαδή σε ένα φιλελεύθερο και φιλελευθεριακό κέντρο. Αυτό το τελευταίο, που είχε μετατοπιστεί στα δεξιά μετά την εμφάνιση κολλεκτιβιστικών κινημάτων της αριστεράς, κυριάρχησε σε μία παρά-φύση συμμαχία με την συντηρητική δεξιά σε σχηματισμούς που υποτίθεται ότι επέτρεπαν έναν διπολισμό, αλλά που τελικά οδήγησαν σε μία φοβερή ιδεολογική φτωχοποίηση. Αυτό επιστρέφει τώρα στην πραγματική του οικογένεια. Εξ ου και το επείγον για έναν αναπροσδιορισμό του συντηρητισμού.
Figaro: Υπάρχει μία συνοχή στο συντηρητικό δόγμα; Ή ο συντηρητισμός είναι περισσότερο ένα ταπεραμέντο παρά ένα δόγμα;
Boutin-Louvillois: Το να μιλάμε για δόγμα είναι πάντα λεπτό ζήτημα: περιμένουμε μία άθικτη θεωρία που καταργεί κάθε φωνή που διαφωνεί. Ομως η ποικιλία των εννοιών του Λεξικού μας το δείχνει, στους συγγραφείς του όπως και στα λήμματα του, ότι μπορεί ο καθένας μας να είναι ένας συντηρητικός περισσότερο ή λιγότερο παραδοσιακός, περισσότερο ή λιγότερο λιμπεραλιστής. Μέχρι στιγμής αυτή η ποικιλομορφία δεν συνιστά διάσπαση, γιατί σε πολλά σημεία όλοι συναντιόμαστε αυθόρμητα.
Κάτι που παραπέμπει στο δεύτερο μέρος της ερώτησης σας: τί θα ήταν ένα δόγμα χωρίς ταπεραμέντο; Οι πολιτικές επιλογές αναδεικνύουν την λογική ή θα υπάρχει πάντα μία πλευρά ενστικτώδης και υπαρξιακή; Η θέση μας είναι ότι ο συντηρητισμός είναι πριν από όλα ένα δόγμα πολιτικού ρεαλισμού, που λαμβάνει υπόψη του τον κόσμο και τον άνθρωπο όπως αυτοί είναι, με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα τους, ένα δόγμα που θέτει στο περιθώριο κάθε ανακατασκευή ενός ιδανικού κόσμου και ενός ιδανικού ανθρώπου στην βάση θεωριών, που υποτίθεται ότι καθιστούν εκ των προτέρων αυτή την πραγματικότητα tabula rasa. Είναι αυτός ο συνδυασμός ταπεραμέντου και δόγματος, που προσφέρει στους συντηρητικούς αυτή την συνοχή των αντακλαστικών τους και των απαντήσεων τους.
Figaro: Αφιερώνετε ένα άρθρο στον «συντηρητισμό της αριστεράς». Αυτός υπήρχε πάντα ή είναι μία αντίδραση στην τεχνολογική πρόοδο;
Boutin-Louvillois: Η σκέψη της αριστεράς ήθελε πάντα όχι να οδηγήσει τον άνθρωπο σε εξέλιξη, αλλά να μετατρέψει αυτόν και την κοινωνία κατά τρόπο που να μοιάζουν με τέλεια ιδεώδη. Δηλαδή ο συντηρητισμός της αριστεράς, πέρα από την υποτιμητική έννοια που έδωσε ο Μακρόν, την οποία ήδη έχουμε δει, μοιάζει απών από την εξέλιξη των ιδεών. Αντιθέτως, μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι γύρω από τα σύγχρονα ερωτήματα για την ανάπτυξη, γύρω από την χρήση των μηχανών στο παρελθόν, γύρω από τον μετανθρωπισμό (transhumanisme) αύριο, και πάντα γύρω από την καπιταλιστική πλημμύρα, εν συντομία γύρω από συγκεκριμένες ανησυχίες απέναντι στην Πρόοδο, καποιοι διανοούμενοι της αριστεράς θέτουν τις ίδιες ερωτήσεις με αυτές που θέτει η συντηρητική δεξιά.
Αυτό δεν σημαίνει ότι καταλήγουν στα ίδια συμπεράσματα, αλλά αυτή η συζήτηση δεν μπορεί παρά να είναι γόνιμη. Η προβληματική της οικολογίας και του περιβάλλοντος είναι εδώ ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Αλλά παρατηρούμε ότι πρόκειται περισσότερο για προσχώρηση κάποιων διανοούμενων της αριστεράς στον συντηρητικό ρεαλισμό από ότι το αντίθετο. Τελικά μόνο μία δεξιά liberal και libertarian, στους αντίποδες των συντηρητικών αξιών, επιτρέπει στους ανθρώπους να απολαμβάνουν δίχως εμπόδια.Η συντηρητική δεξιά πάντα μιλούσε για ύπαρξη ορίων.
Figaro: Τί ρόλο έπαιξε η Μεταρρύθμιση στην γέννηση των συντηρητικών κινημάτων;
Boutin-Louvillois: Οσο ο άμεσος ρόλος της Μεταρρύθμισης στο ζήτημα αυτό φαίνεται να είναι σχεδόν μηδαμινός, τόσο ο έμμεσος ρόλος της φαίνεται σημαντικός. Άμεσα η Μεταρρύθμιση, που η ίδια θέλει να είναι εξάλλου μία επιστροφή στις ρίζες, δεν υποκινεί κανέναν ιδιαίτερο συντηρητισμό, ούτε μέσα στην κοινωνία, είμαστε στο μέσο της Αναγέννησης, ούτε στην Εκκλησία, η οποία, αντί να περιχαρακωθεί σε υπάρχουσες θέσεις, εξαπολύει την Αντι-μεταρρύθμιση, ένα κίνημα επίσης σχεδόν τόσο καινοτόμο όσο αυτό στο οποίο απαντάει. Αντιθέτως οι συνέπειες της Μεταρρύθμισης στην ανάδειξη ενός συντηρητικού συναισθήματος αποδεικνύονται εμμέσως πολύ σημαντικές. Κυρίως στο μέτρο που αυτή η ρήξη αποδεικνύει ότι αυτά που φαίνεται ότι έχουμε κατακτήσει για τα καλά είναι στην πραγματικότητα εύθραυστα και απειλούνται και γι'αυτό τον λόγο είναι σημαντικό να διασφαλίσουμε την ύπαρξη τους. Ο τρόπος με τον οποίο ο Bossuet, στο τέλος του 17ου αιώνα, θα προσπαθήσει να κολλήσει τα κομμάτια, συζητώντας με τους προτεστάντες μετά με τον Leibnitz, φαίνεται να σηματοδοτείται από αυτή την καθαρά συντηρητική σκέψη. Αντιθέτως στην αρχή της Γαλλικής Επανάστασης, κάποιοι πρωταγωνιστές σε πρώτο πλάνο, όπως ο Brissot, δηλώνουν ότι υπάρχει ένας απαραίτητος σύνδεσμος με την Μεταρρύθμιση και ότι αυτοί που έκαναν την «θρησκευτική επανάσταση» δεν θα έπρεπε να είναι εχθρικοί στην «πολιτική επανάσταση». Ενα θέμα με το οποίο θα καταπιαστούν με την ανάποδη έννοια οι μεγάλοι συντηρητικοί Γάλλοι διανοητές του 19ου και 20ου αιώνα, εκτιμώντας ότι οι αρχές του προτεσταντισμού και του καλβινισμού, αν συμπίπτουν από πολλές απόψεις με αυτές του liberal καπιταλισμού, τοποθετούνται στον αντίποδα των συντηρητικών αξιών.
Figaro: Η Γαλλία έχει μία αξιοσημείωτη γαλλική συντηρητική παράδοση; Τί ρόλο έπαιξε στην Γαλλική επανάσταση με την ανάδειξη της συντηρητικής σκέψης;
Boutin-Louvillois: Οσον αφορά τον συντηρητισμό, η γαλλική παράδοση φαίνεται σύνθετη, κυρίως εξαιτίας του βάρους της Γαλλικής Επανάστασης. Αν υπάρχουν «πρωτοσυντηρητισμοί» πριν από αυτήν, είναι αδιαμφισβήτητα η ριζική ρήξη που αντιπροσωπεύει, αυτή η οποία θα επιφέρει την εμφανιση ενός συντηρητικού κινήματος. Το έχουμε ήδη επισημάνει. Μόνο όταν αντιλαμβανόμαστε ότι κάποια πράγματα, κάποιες αξίες, κάποιες συνήθειες, κάποια σημαντικά έθιμα απειλούνται, μόνο τότε συνειδητοποιούμε πόσο εύθραυστα είναι, και επομένως νιώθουμε την ανάγκη να τα προστατεύσουμε.
Η tabula rasa που θέλει να υλοποιήσει η Επανάσταση, κυρίως από την στιγμή της ανόδου της Δημοκρατίας, και η ακραία βία με την οποία το επιχειρεί, θα αναδείξουν ως αντίβαρο μία σκέψη που μέχρι τώρα παρέμενε εμβρυϊκή. Και στηρίζεται, από το 1790, στο καταπληκτικό δοκίμιο του Αγγλου Edmund Burk, τις «Σκέψεις πάνω στην Γαλλική Επανάσταση» – που παραμένει ως τις ημέρες μας μία από τις Βίβλους του συντηρητισμού. Υπό αυτή την έννοια όπως έθεσε τα θεμέλια για την σύγχρονη Γαλλία, η Επανάσταση έθεσε από αντίδραση και τα θεμέλια για την συντηρητική σκέψη.
Figaro: Ο συντηρητισμός είναι μία αξία αποδεκτή στον αγγλοσαξωνικό κόσμο. Γιατί είναι τόσο δαιμονοποιημένη στην Γαλλία;
Boutin-Louvillois: Είναι ακριβώς εξαιτίας της γέννησης της, η οποία σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στην Αγγλία, στις ΗΠΑ και στην Γερμανία, στην Γαλλία ήρθε ως αντίδραση στο θεμελιώδες γεγονός που είναι η Γαλλική Επανάσταση. Το οποίο, όπως καταλήγουμε να αντιληφθούμε στο τέλος του 19ου αιώνα, θέτει τον συντηρητισμό σε μία μετέωρη κατάσταση με τις βασικές κατευθύνσεις που πηγάζουν από αυτή την σημαντική κρίση, είτε σε θεσμικό, είτε σε πολιτικό, είτε σε πολιτισμικό, είτε σε θρησκευτικό πλάνο. Στην πραγματικότητα, κατά την Δεύτερη Δημοκρατία και μετά στις αρχές της Τρίτης Δημοκρατίας, κάποιοι Ρεπουμπλικάνοι τολμούν να δηλώσουν συντηρητικοί. Αλλά αυτό σταματά να συμβαίνει από τις αρχές του 1890, μέσα στα πλαίσια μία ριζοσπαστικοποίησης, μία «αριστεροποίησης» της δημοκρατίας και μίας έκρηξης του αντικληρικαλισμού: από τότε κάθε συντηρητικός θεωρείται εχθρός της Επανάστασης, άρα αντιρεπουμπλικάνος, αντιδημοκράτης, αντιδραστικός, εν συντομία, κάποιος που δεν πρέπει να αγγίζουμε, ούτε να συναναστρεφόμαστε. Στην αίθουσα της Βουλής, οι εκλεγμένοι βουλευτές με την ταμπέλα συντηρητικού θα καταλήξουν μέχρι και να αλλάξουν όνομα, για να αποκαλούνται «προοδευτικοί». Τελικά στον 20ο αιώνα, η λέξη συντηρητικός, αποκλεισμένη από το πολιτικό παιχνίδι, συνδέεται συχνά με ένα ηθικό βάρος, συνώνυμο της ακινησίας, της αδράνειας, της αναδίπλωσης στον εαυτό μας κτλ.
Figaro: Ποιοί είναι οι μεγάλοι διανοητές του γαλλικού συντηρητισμού;
Boutin-Louvillois: Τρομακτική ερώτηση, επειδή εκτός από τον Chateaubriand υπάρχουν κατά βάθος πολύ λίγοι σημαντικοί διανοητές, που στην Γαλλία επικαλούνται ρητά τον συντηρητισμό. Αυτοί που τον αναδεικνύουν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, είτε έγραφαν πριν την επινόηση του όρου (ο Montaigne, ο Montesquieu, ίσως ο Βολταίρος), είτε δεν ήθελαν να τον επικαλεστούν ανοιχτά (ο Balzac, ο Taine, ο Flaubert), είτε έφτασαν μέχρι το σημείο να τον αμφισβητήσουν, όπως ο Charles Maurras, o Thierry Maulnier…ή o στρατηγός De Gaulle.
Figaro: O François Fillon αυτοπροσδιορίστηκε ως liberal-συντηρητικός κατά την διάρκεια της προεκλογικής του εκστρατείας, αυτές οι δύο θεωρίες αλληλοσυμπληρώνονται; Ή μπορούμε να σκεφτούμε όπως ο Jean-Claude Michéa, ότι ο συντηρητισμός και ο λιμπεραλισμός είναι ασυμβατες έννοιες;
Boutin-Louvillois: Πίσω από αυτήν την ερώτηση τίθεται μία άλλη: ποιός λιμπεραλισμός; Το ζήτημα του λιμπεραλισμού έχει να κάνει στην πραγματικότητα-και ένας συγγραφέας όπως ο Benjamin Constant το έδειξε – με την θέση που αποδίδεται στο άτομο. Υπάρχει ένας λιμπεραλισμός που ζητάει από το άτομο να μπορέσει να γίνει αυτό που είναι και για αυτό να μην δεσμεύεται από έναν κόσμο παγιωμένο με κάστες και κώδικες που δεν μπορεί να ξεπεράσει. Ποιός θα ήταν αντίθετος με μία τέτοια ελευθερία; Ωστόσο μία κοινωνία έχει ανάγκη από δομές, την οικογένεια, την κοινότητα, την περιφέρεια ή το έθνος για να διασφαλίσει την επιβίωση της, δομές που εάν το άτομο θέλει να χειραφετηθεί εντελώς από αυτές δεν πρέπει ποτέ να του διαφεύγει ότι χωρίς αυτές δεν θα είχε καμία ελπίδα να επιβιώσει. Ενας ισορροπημένος λιμπεραλισμός, που σέβεται ταυτόχρονα τις δικαιολογημένες φιλοδοξίες των ανθρώπων και την απαραίτητη προστασία των κοινωνικών δομών, μπορεί να είναι τέλεια συντηρητικός. Αντιθέτως ένας λιμπεραλισμός που επιβάλλει τις επιθυμίες ενός ατόμου σε όλη την κοινωνία, που διασπά τα σταθερά και διαρκή πλαίσια που προστάτευαν τους άλλους, για να ικανοποιήσει τις πιο ταπεινές επιθυμίες μερικών, αυτός ο λιμπεραλισμός της ναρκισσιστικής απόλαυσης, όπου όλα περιορίζονται σε κάποια χρόνια μίας ανθρώπινης ζωής, είναι ριζικά ασύμβατος με κάθε συντηρητισμό.